Folge 1

Anmelden in der Klinik? Warum? Was soll das?

[0:07] Heute müssen wir draußen bleiben ihr hört Rettungsdienst FM der Podcast für den Rettungsdienst mit Themen rund um den Rettungsdienst. [0:17] Music. [0:53] Herzlich willkommen liebe Hörer zur ersten Sendung Rettungsdienst FM. Ich darf euch heute ganz herzlich begrüßen bei mir ist der Frank Weilbacher. Hallo Frank wie geht’s dir? Hallo mir geht’s gut ich freue mich hier beim Erstlingswerk dabei zu sein. Sehr schön mein Name ist Julius Hohmann wir wollen euch mit dem neuen Podcast Rettungsdienst FM ein bisschen was zum Thema Rettungsdienst bringen, euch ein bisschen unterhalten, das meiste haben wir schon in der Eingangs-Episode erzählt. Wie wie geht es dir? Hattest du nicht gerade Facharztprüfung? [1:35] Ja Facharzt ist durch bin auch froh also mal fühlt sich jetzt wie ein richtiger Arzt und jetzt nicht nur Notfallmediziner sondern auch fertig Anästhesist. Und das ist ja ganz schön. Also ihr hörts wir sitzen jetzt hier mit einem richtigen Arzt am Tisch also seines Zeichens Facharzt für Anästhesie wenn ich das richtig verstehe herzlichen Glückwunsch dazu soweit ich das mitbekommen habe war es glaube ich ziemlich stressig die letzte Zeit aber das hast du jetzt glaube ich ganz souverän über die Bühne bringen können. Ja klar also habe jetzt ist wie Urlaub dann ja super das heißt dann auf Station kannst vielleicht auch die anderen Ärzte für dich arbeiten lassen. Zumindest dann die Assistenzärzte jungen mal schauen. [2:22] So ich würde ganz gerne diese Sendung beginnen ich hätte ein Fallbeispiel dass ich ganz gerne Schilder möchte also das Fallbeispiel hat sich wie folgt dargestellt. [2:35] Ein Satz den ich vor einigen Jahren hatte, SC war auf einer Baustelle ein einstöckiges Gebäude Zimmerleute waren gerade dabei die Dachgiebel aufzusetzen sie hatten für diesen Einsatz einen Kran zu Hilfe es waren wenige Zimmerleute ich glaube 203 auf dieser Baustelle einer den Kran bedient eine hat das ganze irgendwie koordiniert und wie man sich das so vorstellen kann der Kran hat diesen. [3:08] Dachgiebel der von dem Tieflader angeliefert wurde angehoben man kann sich diesen vorgefertigten Dachgiebel vorstellen also. Giebeldreieck mit Dachbalken ich würde sagen im Durchmesser etwa 20 cm glaubt die ganze Konstruktion. 10 Meter breit 5 Meter hoch in der Form der Kran hat die gesagt dieses Giebeldreieck angehoben. [3:33] Und es kam wie es kommen musste die ganze Konstruktion stürzte ab und stürzte auf einen der. Anwesenden Zimmerleute daraufhin wurde der Rettungsdienst alarmiert Dakar Motors zur Verfügung stand, wann wurde uns dann der Christoph 53. Haben zur Seite gestellt wir waren erst Eintreffen des Fahrzeug fanden den Patienten vor auf dem Rohbau Dachboden also. [4:02] Dachboden der noch nicht mit dem Dach abgedeckt war dort lag der Patient da war nur beim Baugerüst unzugänglich. [4:11] Er war noch wach ansprechbar zu meiner Überraschung hatte bei der ersten Orientierung nur einen Thoraxtrauma Thorax war Arc eingedrückt würde sagen die linke Seite war komplett instabil. Da konnte noch beschreiben wie ihnen Teil diese dieses Giebeldreieck SBahn herabgestürzt eingetroffen hat. [4:34] Lange Geschichte kurz erzählt es kam noch der Notarzt dazu der Patient hat sich zusehends sehr schnell verschlechtert und die die die Klinik die wir uns gewünscht hätten war tatsächlich nur wenige hundert Meter entfernt ein. Ein Haus der Maximalversorgung wie man so sagt und wir wurden abgelehnt mit der Begründung aber wir haben schon zwei schockräume Fahrt woanders hin. Haben wir hatten da einen recht beherzten Modas von dem Hubschrauber hat er gesagt nee kommt gar nicht in die Tüte wir fahren trotzdem wir sind dann in diesem Notaufnahme reingekommen. Es gab ein kurzes. [5:13] Ich sage jetzt mal verbales Handgemenge und kurioserweise war dann doch wieder ein Schockraum freies wurden Kapazitäten frei geschafft der Patient wurde ziemlich zügig versorgt es wurde auch ein Schockraum Team irgendwoher noch mal organisiert und er ging gleich in den OP, das wäre jetzt mein Fallbeispielen zu dieser Sendung ja schönes Beispiel. Also eigentlich recht eindeutiger Fall Maximalversorgung das Haus kann meiner Meinung nach dem Schockraum nicht abmelden weil einfach die Patienten, nicht die vitale Reserve haben mir zweite Transport Wege in Kauf zu nehmen das muss man es Maximalversorger einfach sicherstellen es sei denn es gibt jetzt möglicherweise vielleicht technische Problem ist gehen alle CDs gleichzeitig kaputt oder so dann kann ich sicherlich Einschränkung machen aber generell und Schockraum deswegen ab komplett abzulehnen ist aus meiner Sicht eigentlich nicht denkbar. Zumal wenn Baden-Württemberg die Situation haben das über das krankenhausgesetz Paragraph 28 das so ist dass das Krankenhaus dazu verpflichtet ist die Patienten zu versorgen zumindest temporär aufzunehmen wenn nicht sichergestellt ist das gleichwertig in anderes Haus des tun kann und das ist in dem Fall so also das nächstgelegene Haus ist oder das, gelegene. [6:41] Regional oder überregional Traumazentrum ist ganz klar das geeignete Haus für diesen Patienten und wenn das 100m weg ist dann geht der Patient dorthin obwohl man durch den Hubschrauber sicherlich eine gewisse Flexibilität erlangt und ein anderes Haus erreichen kann wenn es dort. Plausibel gemacht werden kann dass die Kapazitäten wirklich so sind dass der Schockraum nur unter relativ reduzierten Bedingungen abgearbeitet werden kann aber prinzipiell ablehnen halt ich für extrem problematisch. [7:09] So jetzt sind wir schon wieder schon schon recht tief eingestiegen also ihr werdet erraten haben das Thema unsere heutigen Sendung ist. Anmelden in der Klinik Warum was soll das ich sehe das relativ ähnlich wieder Frank ich möchte einfach eine eine These aufstellen bzw ich möchte noch ein paar paar Beispiele ergänzen vielleicht nicht so ausführlich wie es unsere Fallbeispiele aber wie wärs doch immer hier täglich erleben gerade hier im Rhein-Neckar-Kreis Sandmann meldet Patienten telefonisch an das ganze ist oft recht frustrierend wann wird dann an eine andere Telefonnummern eine andere, Teilung an einen anderen Arzt verwiesen am liebsten gleich in eine andere Klinik es vergeht viel Zeit entflieht man hatte eine Viertelstunde mit telefoniert. Zumindest nicht besser und am Ende hat man immer noch keine Klinik wo man hinfährt und entscheidet sich dann dazu. Abenteuer keiner aufnehmen möchte dann nehmen wir einfach die Klinik die am nächsten dran ist meine These ist jetzt. [8:17] Warum sollen wir überhaupt anmelden wenn ja klar ist dass die nächstgelegene Klinik den Patient versorgen kann denke ich das zumindest patient niedriger Priorität also Schockraum gar keine Frage ich denke der muss man anmelden aber Patienten niedriger. Prioritäts ich finde die kann man auch ohne anzumelden einfach in den nächst gelegen. [8:41] Was meinst du dazu ja das würde ich genauso unterstützen so isses also Patienten die davon profitieren die bestimmte Logistik brauchen z.b. den Schockraum oder den Herzkatheter die sollten sicherlich angemeldet werden um sicherzustellen dass diese apparativen Geschichten zur Verfügung stehen und auch. Entsprechend qualifiziertes Personal Venenkatheter Team four zur Verfügung steht. Aber der ich sage jetzt mal nicht akut vital bedroht Notfallpatient sollte in einem entsprechenden Haus auch ohne Voranmeldung gut zu versorgen sein und. [9:17] Die Sherman denkt dass mir extrem viel Zeit verlieren mit unnützen Anmeldegespräch India bei uns leider notwendig sind weil man keine keine elektronisch passierte Betten Verfügbarkeit Software oder ähnliches bei uns vorhalten ich glaube durch diese Gespräche verlieren extrem viel Zeit. Vielleicht ein kurzes eigenes Fallbeispiel letzte Woche 90-jährige Dame mit am Essen Norovirus Infekte vita entgleist mit Blutdruck nach oben mit der Flüssigkeit nach unten also so dass man sie zumindest stationär einmal wieder ins Lot bringen musste das hat mich selber Anrufe bei acht umliegenden Kliniken gekostet diese potenziell isolationspflicht Hintern wurde überall abgelehnt das ganze Prozedere einer dreiviertel Stunde gedauert Sende der Geschichte war das mal so im nächsten Maximalversorger Zwangs zugewiesen haben dort war mal genauso wenig begeistert als wenn man einfach so hinfahren und es war für mich so ein Schlüsselerlebnis was mich dazu gebracht hat die telefonischen Anmeldeversuche drastisch zu reduzieren und ich mache zwei bis drei Anrufe inzwischen und dann wird es ins nächste geeignete Haus der Patient zugewiesen ob. [10:34] Ich möchte oder nicht Vaillant ich denke das Auto Rettungsdienst und der Notarzt zu wertvolle Ressourcen sind um die jetzt stundenlang mit Telefongesprächen zubinden zumal viele Kollegen auch berichtendes diese Telefonate teilweise auch, immun und sachlichen Stil enden und möchte jetzt dann doch so weit gehen zu sagen, in ein oder anderen Fall sogar tatsächlich verletzenden zumindest verbal dass man den Kollegen ihre Kompetenz abspricht nur weil sie versuchen einen Patienten abzuwehren anzumelden. Und die Beispiele dieser Art da haben wir sicherlich viele über diese berichten können, aber gibt es nicht auch für die Klinik ein von nachvollziehbares Bedürfnis warum die wollen oder oder Rauchverlangen darf das dass der Patient angemeldet werden darf ich mein das ist natürlich schon so dass wenn man gerade die Notaufnahme hat die am überlaufen ist und da kommt ständig immer wieder neue Fahrzeuge und Notarzt Besatzungen oder RTW Besatzung die dann neue Patienten bringen hat die Klinik nicht ein berechtigtes Interesse. [11:55] Ja also sicherlich macht es Sinn, zur Steuerung des Workloads z.b. zu wissen wie viele Patienten sind zu mir unterwegs muss ich möglicherweise Backup-System aktivieren muss ich mehr Personal für meine Notaufnahme zur Verfügung stellen. Z.b. oder wer ist vielleicht hat sächlich gut wenn Patient mal in andere Klinik geht weil im Moment sind bei mir 10 in der Notaufnahme und dort ist vielleicht nur einer oder gar keiner. Ob sich das allerdings durch Anrufe bei einzelnen Kliniken gut lösen müsst sei mal dahingestellt ich glaube dazu darfst er nimmt System was ein Überblick über alle Kliniken im Bereich hat und was dann die. Zuweisungen entsprechend steuert aber klar natürlich ist für die Kliniken schon interessant was kommt zu uns wie lange dauert es noch gibt’s eventuell = Belastungsspitzen oder kann ich jetzt vielleicht die CD Fahrt machen die ich machen will und das Personal damit beschäftigen. Eine prinzipielle Verpflichtung fürs präklinische Personal für eine Anmeldung gibt’s nicht also prinzipiell kann ich mit jedem Patienten hinfahren. Und der muss zumindest mal erst versorgt werden aber ob das immer Sinn macht spricht gerade bei Patienten jetzt spezielle logistische Dinge wie jetzt ein Herzkatheter. [13:14] Brauchen ist es sicherlich nicht der Fall wo die Klinik einfach eine gewisse Vorlaufzeit braucht um Spezialisten zu aktivieren um Ressourcen frei zu schaffen gerade bei den Patienten macht sicherlich besonders viel Sinn aber ich sagte. Mir ist vorhin schon drüber gesprochen haben der jetzt nicht vital bedrohten Notfallpatient da geht’s ja höchstens Drogen diese Patienten relativ gleichmäßig entsprechend der Kapazitäten der Kliniken zu verteilen aber ansonsten bringt es glaube ich keinen Benefit die Anmeldung aber es ist das wirklich so. [13:48] Oder oder ist es nicht sogar ein Behandlungsfehler wenn wenn die aktive Besatzung oder die NRW Besatzung dem Patienten nicht anmeldete so die die Besatzung muss ich ja davon überzeugen dass die nächst cleany nicht gelegene Klinik oder die dicke Wunschklinik sage ich jetzt mal auch in der Lage ist aufzunehmen das heißt man muss ich jetzt nicht davon überzeugen behält sie die nötigen Fachrichtungen vor und die nötigen Einrichtung und das nötige Personal das weiß man in aller Regel beispielsweise ob jetzt eine Klinik neurologisch vorsorgen kann oder nicht und. [14:22] Begehe ich nicht einfach löschen Fehler wenn ich sage melde jetzt den den Patient nicht an ja ist schwierig zu sagen also wie ich würde so sehen dass er die Verpflichtung bei der Klinik legt aktiv sich bei der Leitstelle abzumelden wenn keine Versorgungs Kapazität mehr zur Verfügung steht wobei Audi Leitstelle im übrigen verpflichtet sind zumindest bei uns in Baden-Württemberg nach dem Rettungsdienstgesetz entsprechende. Unterlagen zu führen und die Bettenkapazitäten der Kliniken müssen eigentlich den Leitstellen bekannt sein das ist glaube ich bei uns flächendeckend so ist mein Eindruck nicht da Fall dass das hatten wir doch schon mal ich meine war warum melden wir also warum rufen wir in der Klinik an wir hatten es doch mal früher war es doch ganz üblich dass man gesagt hat der Patient hat jedes, oder welches Verletzungsmuster Krankheitsbild 7 Leitstelle wie sieht’s aus wo können wir hinfahren meld uns bitte an warum machen wir das nicht mehr. [15:20] Alles frage ich mich auch ja ich denke das ist wahrscheinlich mit dem mit dem Arbeitsaufkommen in der Leitstelle zu tun hat dass er möglicherweise hole jetzt eine Software gestützte Lösung wahrscheinlich bei den Disponenten gerne die Kapazitäten haben das sind irgendwie 10 bis 20 Autos gleichzeitig im Rettungsdienstbereich unterwegs wenn ein, Moment jetzt nur beschäftigt ist quasi diese Patienten in der Klinik anzumelden fehlte mir natürlich auf der Leitstelle für andere Tätigkeiten und. Zumindest aus unserem Bereich habe ich den Eindruck dass jetzt die personelle Ausstattung ins Net übertrieben hoch ist auf den Leitstellen so dass man wahrscheinlich dort eher zu einer softwarebasierten Lösung kommen muss wo ich schnell sehen wo kann der Patient in den bei der Leitstelle entsprechend. Mit seiner Diagnose und seiner Dringlichkeit vorstelle und sie mir einen Vorschlag macht was das nächste geeignete Haus ist. [16:17] Wenn wir jetzt versuchen das Ganze nüchtern zu betrachten. [16:21] Ich denke es wird etwas polarisieren aber ist nicht glaube wir sind leider viel zu sehr einig dass das. [16:29] Deutlich die Frage gestellt werden musst ob Patienten niedriger. Priorität also Notfallpatienten die nicht vital bedroht sind. [16:40] Ob die tatsächlich angemeldet werden müssen wenn die Leitstelle keine Abmeldung von dem entsprechenden Haus hat ich denke das kann man schon erwarten dass das die Leitstelle weiß welche Häuser verfügbar sind und welche nicht und dass die dann wenn ich sage hier wir fahren mit XY mit dem und dem Krankheitsbild dort und dort hin dass sein leichter sagt ja Super-GAU oder die Leitstelle sagt stop nein das Haus ist abgemeldet an aber wie sieht es jetzt objektiv betrachtet aus hat der Patient. Ja der durchaus ein Interesse dass das dass wir für ihn nötigenfalls auch. Mit mit Nachdruck versuchen ihm einer Behandlung in einem geeigneten Kreiskrankenhaus zukommen zu lassen. Ich denke dieses Rechts wenn ich es richtig gelesen habe ergibt sich allein schon aus dem Grundgesetz das ist ja das Recht der körperlichen und geistigen Unversehrtheit, und des Weiteren wie wie sieht das wie sieht es aus wenn wenn wir jetzt in den Patienten, in eine Klinik bringen die ihn nicht möchte Wie gehen wir wie können wir rechtlich einigermaßen sauber vorgehen muss meins dunken. [18:00] Wie gesagt in Bundesland abhängig die Krankenhaus Gesetze sind Ländersache bei uns in Baden-Württemberg ist es tatsächlich so wie mir es vorhin schon hatten dass die Häuser zumindest zuerst Versorgung und zur vorübergehenden Aufnahme von Notfallpatienten verpflichtet sind das habe ich gelesen das ist im landeskrankenhausgesetz kann man das ist das glaube ich Paragraph ist es war Graf 28a norderstedt.de dass das. Aber es ist so ein bisschen ambivalent für mich ist lässt es offen also es lässt durchaus Interpretationsspielraum also da wird schon gesagt, und dann oder hast du dir die Besatzung muss ich schon davon überzeugen ob die Klinik auch. [18:41] Am Alter eignet ist ein bzw dies lässt auch der Klinik irgendwie finde ich so ein bisschen viel viel Raum zu sagen ja wir haben jetzt unsere Kapazitätsgrenze erreicht und ich frage mich wie ist das wann ist eine Kapazitätsgrenze erreicht wenn man auf der einen Seite sagt wir haben jetzt den dritten Schockraum wir können nicht, gleichzeitig muss Uniklinik aber auch Notfallpläne für Massenanfall von Verletzten vorhalten, wie wie kommt eine Klinik aus dieser Nummer raus oder kommt sie überhaupt raus aus der Nummer. [19:15] Ich denke es ist ein extrem seltener Fall dass wir sowas erzwingen müssen und hoffentlich bleibt es die Ausnahme überwiegend was meinst du Baby liegt. Für die rechtliche Lage wie kann man sich das vorstellen also Paragraph 28 landeskrankenhausgesetz haben wir schon gesagt der Patient. Bzw das Krankenhaus ist verpflichtet zur Erstversorgung. [19:40] Ja wie es weitergeht liegt im Endeffekt im Ermessen dann des aufnehmenden Krankenhauses wenn die Kapazität so ist dass der Patient stationär bleiben muss aber keine stationären Betten Sinn. Ist z.b. jederzeit eine sekundäre verlegen möglich. So bleibt natürlich irgendwo der schwarze Peter dann häufig doch beim Rettungsdienst wenn der dann häufig die sekundärverlegung durchführt. [20:03] Aber zumindest initial Versorgung dieses Patienten musste erstmal stattfinden ansonsten brauche ich sehr sehr gut Argumente denke ich bin jetzt kein Jurist oder mehr sind so anekdotisches mir ein Fall bekannt wo dann Krankenhaus die Übernahme ist Patient verweigert hat wo dann durch den Rettungsdienst die Polizei gerufen wurde das im Endeffekt durch den Staatsanwalt dann geklärt wurde und sich dann sehr schnell einig war dass man das ganze jetzt nicht juristisch ausfechten möchte und den Patienten dann noch lieber behält ich finde Geld schwierig das mal überhaupt als medizinisches System mit Paragraphen Drohnen muss um Patienten unterzubringen na das ist, Erstversorgung sollte immer gewährleistet der Musau gesetzlich immer gewährleistet sein durch die Krankenhäuser ob es groß oder klein ist aber die größer natürlich die Klinik ist desto schwieriger ist es zu argumentieren ich habe keinen Platz für diesen Patienten Adamus vielleicht auch nie intensivpatient denn internistisches Problem hat mal auf die neurologische Intensivstation aufgenommen werden oder auf die chirurgische Intensivstation. Das mag jetzt vielleicht das elektive chirurgische Programm des nächsten Tages und gut beeinflussen aber trotzdem ist es jetzt Notfallpatient der akut versorgt werden muss und er muss im Endeffekt eben sekundär verlegen. [21:23] Also von der Vorgehensweise ist es sozusagen kann man sich das so vorstellen die aufnehmende Klinik oder die auch abweisende Klinik muss zumindest immer eine Erstversorgung gewährleisten zwischen Bild von dem Patient machen und gegebenenfalls sekundär weiter vorlegen wenn ich das richtig verstehe haben die Hauptsache tatsächlich auch schon so erlebt das ist. [21:48] Wir haben ja Mama so Spitzenzeiten im Jahr dass ich einen Patienten. Nachdem ich alle Kliniken an telefoniert habe dann erfolglos dann doch die nächste Klinik angesteuert habe und es war dann tatsächlich so der offenen der Arzt hat sich den Patienten betrachtet und hat dann noch. Bevor wir den Patienten aus dem Fahrzeug Ausladen konnten schon eine Anwalt Weiterbehandlung organisiert und uns dann, sozusagen zum sekundärtransport erklärt aber ich meine das ist ja auch gar nicht das Problem es geht darum dass der Patient. [22:26] Frühestmöglich, einer fachlich fundierten Untersuchung durch einen Arzt erfährt und man sozusagen, bist du am präklinischen und auch ein klinischer Status übersandt Verletzungsbild sein Krankheitsbild erhält und dann Bescheid priorisieren kann und dann spricht ja nichts dagegen ein Patienten dann sekundär weiter zu verlegen aber den Rettungswagen inerten denn den NRW oder den Hubschrauber oder wie auch immer vor der Tür stehen zu lassen das ist glaube ich dann doch. Keine gute Variante. Aber das halte ich bei uns zumindest in unseren Bereich für sehr schwierig zu argumentieren als Klinikträger warum ich sowas mache und ich sag dir größer das Haus desto geringer ist die Argumentationsgrundlage und so Notfallpatient der ist ja schon eine ganze Weile in der Notaufnahme beschäftigt bevor der z.b. instationäres gebrauchter Wasser häufigster der abmeldungsgrund warum keine stationären Betten mehr wenn ich jetzt so einen Notfallpatienten habe dann braucht der Wolf ich ja mal Labor dann braucht eine Bildgebung dann muss ich da warten bis das Labor da ist bis der Radiologe die Bilder gesehen hat und da gehen ruhig mal zwei drei vier fünf stunden ins Land und bis dahin sieht vielleicht die Betten Situation ganz anders aus oder ich kann dann immer noch verlegene aber das Argument ich kann mit dem Patient jetzt hier nichts machen ich kann dem mithelfen das finde ich sehr schwierig. [23:52] Gut dann haben wir im Prinzip mehrere Stufen können wir sagen. [23:57] Das erste ist wir gehen jetzt erstmal vom schwer Lebens bedrohter vital bedrohlich erkranken patientenausweis jetzt verletzt oder erkrankt den melden selbst wir selbstverständlich in der Klinik an, wir gehen jetzt hier vor jetzt sagen weil hier die nächste geeignete Klinik Lehnitz ab trotz Anmeldungen würdest du dann noch hingehen und die nächste. Klinik anrufen wir haben jetzt drei Kliniken hier im Bereich wenn wir den Bereich ein bisschen größer machen sind dann schnell 567 Kliniken wo würdest du die Grenze ziehen ja also häufig klärt sich das ja in dem Gespräche mit der mit der Klinik Oma gern hin möchte also wenn man wenn es dort gute sachliche Argumente gibt warum es besser werden Patienten woanders hin zu fahren beispielsweise wir haben aber tiefe Problem ist cts kaputt ich kann den zwar ja angucken aber die Bildgebung der braucht kann z.b. Ja nett stattfinden dann ist es für mich jetzt fraglich ob das immer noch das nächstgelegene geeignete Krankenhaus ist, wahrscheinlich eher nicht weil es nicht das Krankenhaus ist was ihm seine benötigte Diagnostik und Therapie zur Verfügung stellen kann. [25:08] Wenn ich allerdings dann bin ich gerne bereit weiter zu telefonieren und suchen geeigneteres Haus für diesen Patienten wenn ich aber das Gefühl habe es wird quasi prinzipiell schon der Hörer abgenommen. Mit den Worten nehme sinnvolle dann bin ich inzwischen recht wenig bereit zu telefonieren und. [25:30] Nimm bis dann durchaus mal für mich in Anspruch dass ich auch nicht verpflichtet bin beim nächsten Patienten überhaupt anzurufen und fahre dann einfach so hin Bismarck möglicherweise unfreundlich sein. Aber es ist halt leider so wie es im Wald reinschallt so schallt es wieder raus und. In der Regel mit den meisten Notaufnahmen haben wir ja recht reproduktive Arbeitsverhältnisse wo man freundlich nander begegnet. Und wenn jemand ein Problem hat mit seiner Kapazität nimmt man da drauf natürlich gern Rücksicht aber das muss eben schon im Geben und Nehmen sein ich denke dass wir auch hier immer. [26:06] Von von Einzelfällen sprechen also die unfreundlichen töte die Raider teilweise Entgegenkommen die sind mit Sicherheit auch einer gewissen Überlastung geschuldet, und, man merkt das ja auch selber im Tagesverlauf wenn man Notar Notaufnahme ansteuert zu Dienstbeginn sind die meistens doch recht frisch und gut und lustig drauf und dann schön in der Samstagnacht. Sind wir halt auch irgendwann nicht mehr gut gelaunt das kann man schon nachvollziehen aber, Leute der Ton macht die Musik und ich nehmen uns das selber nicht aus ich denke wenn wir überlastet sind oder schnell den Patient irgendwo unterbringen wollen dann. Kann man das Ganze sicherlich vielleicht auch noch mal der Große den großen Diplomaten rausholen und vielleicht ein Schritt zurück machen. Aber nichtsdestotrotz mag es natürlich jeden Tag in einer anderen freigeben wo man dann die Aufnahme dann doch. Ich möchte nicht sagen erzwingen muss aber den Patienten dann vielleicht auch mit Nachdruck einer gewissen Zielklinik zuführt. Weil es vielleicht anders auch nicht geht oder nicht sinnvoll ist. [27:20] Ja so ist es das sehe ich genauso und ich halte es auch für sehr wichtig dass man solche Fälle gut dokumentiert und dass es strukturiert erfasst wird was möglicherweise in vielen Bereichen oder in der Form noch nicht stattfindet um einfach systematisch Probleme zu erkennen ob möglicherweise das besonders einzelne Kliniken oder einzelne Teilbereiche in Kliniken möglicherweise betrifft die häufig ihre Kapazitäten als überlastet melden vielleicht dort die Kapazität erhöht werden muss oder ob man vielleicht wirklich mal überprüfen muss ob es denn wirklich fakt ist dass die Auslastung ehrlich so hoch ist und wo das Problem liegt wer denn sonst kommt mal denke ich längerfristig zu keiner Verbesserung der Situation ich finde Esszimmerstuhl ganz spannend wir haben hier im Stadtbereich Mannheim eine Klinik die ganz deutlich sagt. [28:11] Patienten die nicht vital bedroht sind. Bzw nichts eine Spezial Intervention oder einen Neurologen oder anders gearteten spezialisierten, fachlich Fachrichtung bedürfen also. Ich sage mal ganz gerne der Notfall breitenbend mit niedriger Priorität der darf einfach gebracht werden und alle anderen werden dann entweder beim Internisten direkt oder beim Neurologen direkt von der Schlaganfall zu waschen vorliegt. Oder eine andere Intervention nötig ist direkt angemeldet ansonsten kann man die Leute einfach bringen und das ist sehr spannend denn auch dort läuft die Notaufnahme an manchen Tagen über. [28:52] Und. Aber trotzdem meistens freundlich empfangen und es geht trotzdem und die sind natürlich nicht zu beneiden aber es ist ein Weg der funktioniert. Am und die Patientin wären nach meinem Dafürhalten auch eigentlich gut versorgt. Man spart sich die Wege und die Telefonate und man ist deutlich schneller in der Klinik. [29:17] Ja ich denke was auch wichtig ist ist meiner Meinung nach dass es Absprachen gibt für beide Seiten an die man sich halten kann. Wenn es ganz klar ist ich muss nicht vital bedrohten Patienten nicht für anmelden dann mache ich das auch nicht und fahre dahin. Dann muss ich mir aber auch keine Gedanken über das Gespräch machen oder dann anrufen und alle wundern sich warum ich doch Anrufe obwohl meine eigentlich gar nicht angerufen wenn will wegen so einem Patienten ich denke es muss ganz klar sein mit welchem Patienten gehe ich wie vor und was ich auch sehr charmant finde ist so das Konzept du hast manche größeren Kliniken inzwischen fahren mit einem zentralen notfallkoordinator der. [29:57] Quasi alle notfallmässige Kapazitäten der Klinik selber im Blick hat. Das gibt eine Nummer wo man anrufen mit ihrem Notfallpatienten dann kommt man direkt bei dem raus und der erklärt für mich alles weitere hat die Klinik Kapazität für diesen Patienten. Wo soll ich mit dem Patienten hin dzna vielleicht in Herzkatheter hat oder auf die Intensivstation das ist schon geklärt durch den gibt’s Kapazitäten beim Herzkatheter ist ein intensivbett ist ein warmes Bad frei und Imbiss spart mir natürlich extrem viel Zeit aber sonst muss ich wieder von einem zum nächsten telefonieren muss jedesmal die Patienten Geschichte schildern estim Internisten dann dem Neurologen dann sagt er Anne ist vielleicht doch eher was für Neurochirurgen ne das. [30:42] Ist alles zeige ich eigentlich in der Präklinik nicht habe und ihr kranker der Patient ist desto weniger Zeit habe ich zum telefonieren weil eigentlich wollen wir Patientenversorgung machen und jetzt nicht Sekretär spielen und die ganze Zeit runter Fundamente heisszeit Drehschwindel ist es für dich vielleicht doch HNO haben sie da schon angerufen waren sie da schon. Ja das ist dann wieder ein falsches einfach mal hinfahren weil also das alles für persönlicher das jetzt meine subjektive Meinung da bin ich reagiere ich relativ gereizt auf Telefon Diagnostik wenn man dann anfängt die ärztliche oder rettungsdienstliche vor Ort erhoben und Diagnosen alle zu hinterfragen und dann noch mal die Impfung Geburts Anamnese des Patienten am Telefon ab zu klopfen also für solche Späße Hammer wirklich draußen keine Zeit. Und jemand der am Telefon so viel Zeit hat er hat auch Vorort genug zu als ich den Patienten anzugucken. Und ich möchte an dieser Stelle nur eines mal sagen es ist natürlich was einen Unterschied ob jetzt dann oder ist draußen eine arbeitsdiagnose erstellt. [31:39] Oder also der der Sanitäter der Notfallsanitäter muss ja gezwungenermaßen auch eine arbeitsdiagnose erstellen. Und mal ganz ehrlich also egal wie fitter ist der hat kein Medizin studiert und es ist natürlich für ein einstudierten Arzt ein leichtes den auseinanderzunehmen und es ist muss ich sagen auch nicht ganz fair also man sollte sich schon darauf verlassen dass es eine Arbeitsstelle draußen versucht gutzumachen und seine Arbeitshypothese oder sagen wir arbeitsdiagnose nicht versuchen zu demontieren. Nur so nur so am Rand also wir können zusammenfassen ich würde jetzt einfach mal sagen wir versuchen was und warum Fazit zu ziehen grundsätzlich der Patient das ist uns allen klar der hat einen einen Rechtsanspruch auf die bestmögliche Versorgung nach dem aktuellen medizinischen Stand in der für ihn am besten geeigneten Klinik das muss nicht immer zwangsläufig die nächste sein es muss auch nicht zur zwangsläufig die Wunschklinik sein ist. Kann auch sein dass sich eine Klinik nicht in der Lage sieht impatient auf anzumelden aufzunehmen aber nichtsdestotrotz hatte ein Rechtsanspruch und jetzt ist die Frage wie können wir den verwirklichen. [33:00] Grundsätzlich bei vital bedrohten Patienten sollte man immer vorher anmelden in der Zielklinik. Bei nicht vital bedrohten Patienten denke ich zumindest mal über die Leitstelle erfragen wie die Kapazität ist denn. [33:17] Die sollte ja zumindest sowas wie in den Status. Über die Eislingen Kliniken haben so steht’s im Gesetz zur so steht sie umgesetzt das. [33:31] Zeichnen sehr sehr lustige Blüten auf der auf der Recherche. Für dieses Thema habe ich dann mal geguckt und dann festgestellt auf der Seite des Innenministeriums gibt’s tatsächlich. Eine Beschreibung welche Klinik welche Fachrichtung unterhält. Ob sie jetzt Regionalversorger oder über Regionalversorger ist wer ein Schockraum hat und das kann man tatsächlich alles nachlesen als ich kam erst nach 20 Uhr Rettungsdienst Jahren richtig blöd vor dass ich das bisher nicht wusste aber das gibt es tatsächlich und nichtsdestotrotz habe ich da jetzt nicht gefunden wie viel Betten in die Klinik vorhält. Und ich habe so den Eindruck dass so im Detail. [34:15] Ist das dann alles doch nicht so organisiert und festgelegt und ich bin mir auch nicht sicher wie viel Kenntnis oder Information dass die Leitstelle erhält aber ich will mir doch zumindest wünschen oder hoffen dass sie zu Miss weiß auf eine Klinik aufnehmen kann oder nicht. [34:34] Ja das wäre auf jeden Fall wünschenswert. [34:38] Und ich denke das ist in anderen Bundesländern und anderen Bereichen auch schon so umgesetzt Stichwort Hessen z.b. als unser Nachbarbundesland wurde es mit dem ivena System. Also nach meinem Eindruck zumindest relativ gut funktioniert das die Kapazitäten der Kliniken für die Leitstelle Mahlzeit Transparenzen dass sie jederzeit transparent ist welche Klinik war wann zu welchem aus welchem Grund abgemeldet wieso konnte da keine Versorgung stattfinden deutsches relativ minutiös und detaillierte abgebildet und ich denke wir werden flächendeckend einfach dahin kommen müssen dass das im allen Leitstellen so zur Verfügung steht also für für alle die die das nicht kennen also ivena nehme als als Beispiel. [35:23] Es gibt sicherlich auch noch andere Anbieter ivena ist einer wenn es andere Anbieter gibt schon möchten sich doch gerne bei uns melden wir berichten auch gerne über diese aber. Das ist eine sozusagen eine Softwarelösung die zwischengeschaltet ist nämlich zwischen die Kliniken und die Leitstelle wenn ich das richtig verstehe mitnehmen, sozusagen eine Eingabe oder Abfragemaske für den Disponent bzw den. Anmelden in Rettungsdienstler man kann dann sehen wie sieht der Betten Status aus bzw ich kann über eine Eingabemaske meinen Patienten beschreiben ist er reanimationspflichtig gewesen oder ist er noch brauche eine Herzkatheter Intervention und beschreibe diesen Patienten relativ. [36:10] Einzügig haben wir vorhin ausprobiert das geht in der Demo Demo Version Leute geht auf die Homepage guckt euch die Demoversion an besorgt euch den Demozugang. Am und probier’s mal aus ist. Und kriegt dann tatsächlich relativ schnell also innerhalb weniger Sekunden Auskunft über die Kliniken die tatsächlich aufnehmen können. Ja und schöner Weise ist es ja auch so dass es die Klinik neben vollen Zugang haben und die Klinik auch eine Benachrichtigung bzw sogar teilweise eine Pager Alarmierung kriegt wenn Patient angemeldet ist und die Klinik sieht. Was für ein Patient kommt zu mir wie ist die Eintreffzeit also das ist. Mindestens so viel Information wie in so ein telefonat abzubilden ist und es ist natürlich einfach wesentlich weniger aufwendig als S5 Kliniken anzurufen. Und wenn es dann Umfragen gibt dann kann man eben gezielt noch mal den Notarzt anrufen. Als Klinik Kollege und kann sich detail information noch mal holen wenn die für die Weiterversorgung wichtig sind. [37:15] Also zusammenfassend kann man eigentlich sagen. [37:21] Der Patient hat den Anspruch auf eine gescheite Versorgung die Notaufnahme hat sicherlich den Anspruch auf. Eine telefonische Anmeldung wenn der Patient. Mithal bedroht ist oder spezielle Intervention oder spezieller Fachrichtung bedarf. [37:44] Man sollte versuchen das Telefonat auf beiden Seiten finde ich wenn schon nicht freundlich dann zumindest sachlich zu führen das mit der Freundlichkeit ist auch immer der Frage eine Frage der Arbeitsbelastung das gelingt nicht immer dass das verstehen wir. Haben dann nehmen wir uns selber nicht aus, und ich möchte auch die Leitstelle hier nicht so einfach davon lassen würde auch vorschlagen wenn es einem zuviel wird mit dem Telefonieren lass doch die Leitstelle anmelden das war eigentlich mal deren Aufgabe ich verstehe dass die das heutzutage nicht mehr, in der Form lösen können oder vielleicht überlastet sind aber eigentlich. Wenn man dieses Thema verschiebt und diese. Aufgabe der Leitstelle nicht mein Anspruch nimmt dann hat die Leitstelle irgendwann diese Aufgabe auch nicht mehr. [38:34] Und ganz zum Schluss glaube ich kann man zusammenfassend auch sagen wir würden uns wünschen oder finden zumindest. Eine Softwarelösung interessant wie z.b. das ivena wo man einen Notfallpatienten bzw auch der nicht kritischen Patienten. In einfachen, Zügen in einer Eingabemaske beschreiben kann und dann ziemlich schnell Auskunft erfährt und wenn man sich denn zum Transport entschließt in die entsprechende Klinik erhält auch die Klinik. Relativ schnellauskunft was denn da auf sie zukommt interessant wäre natürlich noch was es sonst noch für Anbieter gibt auf diesen, Gebiet am bzw was es noch für Lösungsmöglichkeiten gebe ich denke das ist schon eine recht. Hilfreiche bei meinen ersten sachlich bleibt zweitens freundlich drittens das mit dem Anmelden auch nicht übertreibt. [39:35] Und ich denke auch in der Klinik kann man erwarten bisschen Verständnis erwarten dass man nicht bereit ist für jeden. [39:45] Notfallpatienten der vielleicht nicht Zeit dringlich ist dass man da nicht bereit ist eine Viertelstunde Telefonat zu führen. Nichtsdestotrotz freue ich mich auf die Reaktionen die dann vielleicht kommen. [40:03] Das wäre so mein Fazit wer was würdest du für eine Zusammenfassung ziehen ja ich würde mich dir da im Wesentlichen anschließen also wichtig ist er tatsächlich wie du sagst sag grundlegende höflichkeit ist glaube ich nicht verhandelbar und sollte eigentlich dass das Fundament von jedem Austausch von Fakten seine hat das heißt wenn man freundlich telefoniert mit dem Kliniken lässt sich häufig viel erreichen aber was sollen glaube ich genauso wie du sagst auch nicht unnütz und viel telefonieren weil es einfach nicht unsere Hauptaufgabe ist. Und ich denke tatsächlich dass es die Zukunft sein wird dass das in großen Teilen automatisiert wird dass es Software passiert abläuft und. Dass man damit viel Zeit und Energie spart die man dann im Endeffekt wieder in die Patientenversorgung investieren kann. Sehr schön dann gehen wir jetzt an den Punkt medienempfehlung ich würde an dieser Stelle auch wenn es jetzt vielleicht ein bisschen viel Werbung war aber dann doch einfach allen Interessierten empfehlen geht mal auf die Homepage von der Firma ivena lasst euch eine Probe Account erstellen dazu schicken guckt euch das an vielleicht findet ihr noch andere Anbieter wir würden uns freuen wenn uns das Wissen warst und. Spielt damit rum und vor allem rede drüber Rede mit euren Kollegen drüber Rede mit anderen Ärzten drüber redet. [41:33] Auch wenn es vielleicht nicht in der Position seit hier was zu beschließen oder zu entscheiden aber ich denke Sensibilität kann man durchaus schaffen indem man miteinander redet oder über Themen redet redet darüber wie euch das vorstellt wie sollten Patienten Anna Klinik angekündigt werden wie am kann dieser Weg stattfinden macht euch schlau. [41:56] Unterhaltet euch genau das wäre jetzt meine medienempfehlung guckt euch die Homepage von ivena an ich hätte auch noch eine medienempfehlung und zwar einfach mal das eigene landeskrankenhausgesetz und das eigene landesrettungsdienstgesetz Lesens ist total spannend also eigentlich sind trockene Gesetzestexte aber, Smartphone so viel gehört was da angeblich alles drin stehen soll von Leuten die von jemand gehört haben der vielleicht jemanden kennt der Anwalt ist. Also wirklich spannendes mal selber zu lesen und mal zu schauen was steht denn da wirklich drinnen und wo wird’s denn konkret und wo ist es sehr offen gehalten also wirklich ne. [42:34] Eine ganz spannende Lektüre und die Gesetze sind doch in der Regel relativ kurz unüberschaubar so dass man das ganze mal überfliegen kann das ist echt informativ dem kann ich mich nur anschließen und es könnte sein dass ihr bei dem Weg so ging es mir dahinter kommt welche Fachrichtung der teurer als sein Krankenhäuser anbieten. Hast du nicht dass ich das nicht gewusst hätte aber da stand dann tatsächlich schwarz auf weiß so und dann kommen jetzt auch zum Ende würde ich sagen das war. Unsere Podcast Folge anmelden in der Klinik Warum was soll das ich hoffe es hat euch gefallen ich hoffe es, hat zum Nachdenken angeregt und Frank wenn du nichts mehr zu sagen hast oder möchtest du noch was, ja ich fand es sehr schön ich komme gerne wieder und dann jetzt bin ich auch ruhig und Du darfst es ganze zu Ende bringen ich sage dir da verkauft wieder ich hoffe ihr seid dann nächste mal auch dabei. [43:29] Music. [43:49] Das war Rettungsdienst FM der Podcast wenn es euch gefallen hat dann schreibt uns eine positive Bewertung bei iTunes wenn nicht dann schreib dir Bewertung jemandem anders. Kritik Wünsche Anregungen auf unserer Homepage Rettungsdienst fm.de, Ampel oder oder und oder oder vom B&B ab jetzt ist wie Urlaub.

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